"Une petite note d'Histoire" -Débat

Nouveau Débat!

Suite à plusieurs discussion assez piquante avec Nuriko, j'ai eu l'idée d'instaurer ce nouveau débat, et enfin règlé la question une bonne fois pour toute...

Débat : Katherine D'Aragon ou Anne Boleyn?

Mais euh, tout le monde va dire Anne Boleyn pour sûr! ^^.

Pour moi, il est certain que Katherine était une Reine. Elle a été élevée pour ça, lui a donné des enfants même s'ils sont morts. Ce n'est pas de sa faute après tout. Puis, elle lui a resisté sachant que son mariage avec Henri était bien valide. Sa détermination prouve sa valeur. Sans elle, Henri n'aurait pas quitté Rome pour se marier avec Anne.

Zut, je ne suis pas en forme pour développer T.T

Qui dit qu'il était vraiment valide ce mariage, elle peut avoir menti... Qu'est-ce qu'une femme qui a été élèver toute sa vie pour devenir reine, ne ferait-elle pas pour atteindre ce statu tant désiré?

Moi, je dit Anne. Pour l'unique raison qu'elle a su montrer sa force et sa détermination. Si elle ne se seraait pas pointer, l'Histoire du monde serait totalement différente! De plus, elle a su donner au roi, une héritière totalement digne, même si elle n'était pas un garçon! 

Longtemps que le débat eest arrêté, semble t-il!J'y suis tombée alors que je cherchais un topic pour le film diffusé hier soir "Deux soeurs pour un roi".Dîtes-moi où poster,éventuellement;

Donc je rejoins Nuriko:Katherine d'Aragon pour moi;

Max, les adjectifs que tu attribues à Anne sont reversibles à Katherine:forte et déterminée. Mais en plus digne,fidèle,légitime,noble.Une femme et une Reine qui ne méritait pas ce qui est arrivé (Anne non plus d'ailleurs).Le peuple était de son côté et le Peuple, j'y crois, ne se trompe pas.

L'arrivée d'Anne a pratiquement entraîné le Royaume dans une guerre de religion, une fracture interne,des guerres avec la France et l'Espagne,un désastre financier.A l'heure où on parle de bilans et de crise, bravo Anne,c'est tout gagné!

Et aussi Anne était ambitieuse pour elle et sa famille,Katherine n'avait pas besoin de l'être:au dessus d'Anne, elle ne l'était que pour son pays et pour la trace que pouvait laisser le  Roi dans l'Histoire.

Je pense que Katherine d'Aragon est la seule femme qu'Henri ait vraiment aimée. Et elle était naturellement reine. Néanmons épouser Anne a eu des répercussions politiques tellement extraordinaires que je pense qu'en fin de compte il a pris inconsciemment une bonne décision... De plus Elisabeth est la fille d'Anne: mesurons cela aussi...

pour Moi biensure , je vais dire Anne boleyn pour plusieurs raison

Certes katherine est une reine presque parfaite ! Bonne pieuse , obéissante , elle coresspond à l'idée que l'on se fait de la fonction en se début de XVI éme siècle .Fille de Roi , elle se destinée à devenir reine depuis sa plus petite enfance

Il ne faut pas oublier que jeune Henry avait déja eu des crupules à épouser la veuve de son frère puis avait acceptée pour conserver la dote .

Ils furent assez uni je crois , mais le roi est arrivé à un age où une reine sans fantaisies et devenue stérile le genait . HEnry avait si peur d'une guerre civile pour sa jeune dynastie que son désire de fils passait au dessus de tout .

Anne est arrivée au bon moment , et usa d'artifice , d'inteligence pour le convaicre de renverser une bonne souveraine , changer ses idéaux , et de rompre avec Rome lui qui avait était nommé defenseur de la fois .

C'était une femme profondément ambitieuse certe mais fière . Henry sentit en elle son égale . Deux personnes assez égoiste tout de meme . Ce fut la seule à pouvoir le contredir et prendre un réel asendant sur lui .

J'ai déja expliquée maintes fois mon amour pour cette reine ! En Angleterre , elle est aussi connu que sa fille ou encore la reine Victoria .

Je répond juste à Sudena . Je ne pense pas qu'Henry est aimée une femme plus qu'une autre a part Anne de Cléves .

KAtherine lui fut imposé et il furent proche dans un premier temps . Anne coresspond plus à une folle passion selon moi qui se transforme en haine à la fin , ses deux sentiments sont fort et proche .
LA je parts dans de la fausse psycologie nul donc je vais m'arretter 

TudorsRose:tu écris "Anne est arrivée au bon moment , et usa d'artifice , d'inteligence ..."

Je ne suis pas sûre qu'elle usa d'artifice et d'intelligence;elle est surtout poussée par l'ambition et la cupidité de sa famille;c'est surtout l'intelligence, les manigances, les luttes pour le pouvoir ,que sa famille lui impose.

Par contre, c'est vrai qu'elle se fait remarquer au bon moment, où la Reine ne peut plus donner d'héritier au Roi.

Pour moi, elle devient vraiment reine au moment de sa mort par la dignité et le courage face à son destin.

Encore une chose qui m'a fait pencher la balance en défaveur d'Anne:si elle a poussé le Roi à s'affranchir de Rome,elle lui a permis aussi d'ouvrir la voie pour installer un pouvoir sans limite,de despote, à la limite de la folie parfois,puisque plus rien ne pouvait l'arrêter...C'est elle qui hélas lui permet le pouvoir absolu au dessus de Rome et elle en sera la première victime..;Cher payé!

Bien sûr, Catherine d'Aragon est une grande reine par sa détermination et son courage à toutes épreuves, sa force de conviction quoiqu'il arrive. Elle est parfaite selon, comme vous l'avez déjà dit, ce qu'on attend d'une reine au XVIe siècle et durant toute la période où les monarchies de pleins pouvoirs fonctionnèrent en Europe. Mais c'est une princesse espagnole. Elle a reçut cette éducation, depuis toujours on lui dit que c'est un être d'exception comme chaque membres d'une famille royale par rapport au commun des mortels. Et puis sa fierté lui interdisait de céder, et surtout de voir partir l'héritage de sa fille entre d'autres mains.

Cependant, pour moi, la meilleure reine et la "meilleure femme" au sens premier, c'est Anne. Intelligence, détermination, courage... Des qualités que l'on peut c'est vrai rattaché à Catherine. Mais Anne n'est pas que ça. Si Catherine est pour moi soutenu par son éducation et sa fierté de princesse, Anne est soutenue certes par une grande ambition, ainsi que celle de sa famille. Elle incarne un modèle féminin qui se détache de toutes les personnalités que l'on peut trouvé à la même époque. Retenir un homme durant sept ans, c'est énorme. Alors un roi, c'est quasiment impossible... sauf pour elle. Ce n'est ni son père, ni son oncle, ni son frère à qui l'on doit cet exploit, mais seulement et uniquement à elle. Savoir jouer de tout ses atouts aussi magistralement, et parvenir à ses fins sans que la passion ne s'atténue, du moins jusqu'à leur mariage, cela suscite toute mon admiration. Mais si elle a terminé aussi tragiquement, c'est aussi parce que justement, c'est une reine d'un genre nouveau. Elle disait ce qu'elle devait dire à Henri, et aux autres, au moment où elle le pensait, justement parce que, bien sûr elle n'avait pas eut l'éducation aussi bridée de femme soumise comme Catherine, c'était une femme d'un caractère incroyable, prête à tout pour atteindre ses objectifs. Alors oui, peut-être qu'elle ne s'est pas comporté en reine, qu'elle n'a pas toujours était calme, conciliante, obéissante à son époux, qu'elle ne s'est pas fait aimé d'un peuple (qui écoutait surtout ce que les nombreux détracteurs d'Anne rependaient comme rumeurs, et je pense que sincèrement que si elle avait autant d'ennemis c'est que même les plus puissant la craignait), qu'elle a poussé le roi à rompre avec le Pape, et a effrayé les plus grand du monde de l'époque, qu'elle ne lui a pas donné de fils, qu'elle a suivis son ambition, qu'elle ne s'est pas toujours montré digne de sa haute fonction avec peut être des comportements déplacés avec des hommes... Ce n'est pas ce que je retiendrais d'elle. C'est avec ce qu'elle avait  sans naitre parmi les hauts rangs, sans pouvoir, sans richesses, mais avec une personnalité, une ambition, une intelligence qu'elle a atteint ses objectifs. Quel autre reine dans toute l'Histoire de l'Europe peut se vanter d'un tel parcours ? Alors peut être que non, elle n'a pas été une grande reine comme ce que tout le monde l'attendrait. Mais ce fut une grande femme, et c'est bien plus important.

Indiscutablement Anne a su emballer vos coeurs et celui du Roi.

C'est beau comme vous la défendez toutes les deux.Et maxcool aussi.

Si elle avait eu des défenseurs aussi ardents que vous,elle n'aurait pu-être pas été déchue aussi cruellement. Finalement elle a été de passage dans la vie d'Henry.Passage plus important que celui des autres?Je ne sais pas.

Même si je préfère Katherine, j'avoue qu'Anne a été maltraitée et surtout condamnée sur des mensonges terribles.Bravo Jane Boleyn...

C'est quand même étrange de penser qu'Anne a été écartée pour la même raison qu'elle a écarté Katherine:des ventres stériles de mâles!!

Pour moi la différence principale qui me font choisir Anne par-rapport à Katherine tient en une seule comparaison: Marie était la fille de Katherine, Elisabeth celle d'Anne...

Le débat est entre Anne et Katherine,non entre Elisabeth et Marie.

Les filles ne sont pas les mères et vice versa.

Mais, particulièrement à cette époque où Henri VIII était éminament manipulateur (peut-être malgré lui...), les mères ont joué un rôle CAPITAL dans ce que sont devenues leurs filles (sinon eles-mêmes, du moins ce qu'elles représentaient) et cela jou beaucoup à mes yeux dans un débat qui se veut historique...

C'est ton avis.Par contre, je conçois qu'Elisabeth ait été largement influencée par le destin de sa mère.Mais Mary aussi sans doute.La différence est la route qu'elles ont suivie mais ça ,ça concerne Elisabeth et Mary.

Dans ton com, je vois un autre débat qui peut s'annoncer,si Maxcool et Nuriko n'y voient pas d'inconvénient:

Henry VIII manipulateur ou Henry VIII manipulé?

Tu as surement ton oipnion.

Vous pouvez y aller ^^ Ce topic est fait pour ça.

Henri VIII manipulateur ou manipulé? Vaste question et vaste débat... Je pense que, comme dans tout débat sociologique, psycholigique, historique ou politique les deux sont parfois vrais selon les circonstances...

Tout d'abord je crois que ce roi était u. nvrai roi dans le sens qu'il était un excellent stratège, un remaquable guerrier, et un homme fier comme peu le furent...

Il a réussi à assurer la pérénité des Tudors et à conserver sa couronne malgré les troubles en faisant tomber Buckingham et en matant les rébellions autant par la force militaire que par la rouerie diplomatique. Dans ces périodes de troubles il était sans doute manipulateur: résolu dans ses opinions et décidé à avoir le dernier mot. Mais il se trouvait aussi à une époque charnière et, selon ce que sa queue _un peu trop je pense..._ et ses impulsions lui disaient il agissait, sans avoir je pense conscience totalement du changement qui s'opérait: il a donc selon des humeurs mené l'Angleterre sur la voie de l'indépendance et freiné ce mouvement. Je pense qu'il était au début largement manipulé par Moore et Wolsey qui poursuivaient des uts "classiques" tant politiquement qu'idéologiquement. Sa passion pour Anne Boleyn l'a poussé à accorder des faveurs à cette famille d'intrigants mais parallèlement il s'est libéré des deux ultra-catholiques et a accordé sa confianc à Cromwell qui était, lui, un vrai visionnaire et un homme dEtat hors-pairs. il a donc mené sa politique pendant dix ans de concert avec son meilleur ministre mais il s'est laissé manipuler par ses passions (Anne de Clèves était politiquement un mariage parfait...et il ne s'en est pas rendu compte) et certains conseillers avides de traditions: il a sacrifié Cromwell...et s'en est vite mordu les doigts. Ensuite il est resté sur cette étrange ligne de demi-mesure et il a su la maintenir jusqu'à sa mort, assez agilement. A force d'être manipulé par tout le monde, il s'est finalement selon moi retrouvé être le meilleur des manipulateurs, d'autant que nul n'osait l'attaquer lui (il avait rapidement prouvé ce qu'ilen coûtait). S'il était je pense beaucoup moins brillant que ses contemporains François 1er, Charles Quint ou Soleymane le Magnifique, il a réussi l'exploit de faire sa place parmi ces monstres sacrés de l'Histoire, sans un conseiller "papa" et toujours là comme le fut plus tard Wolsingham pour Elisabeth: ça reste un exploit!..

Evidemment je rejoins Sudena sur certains points,notamment sur le fort sentiment de majesté, au sens historique du mot, que pouvait ressentir Henry. Il était Roi, le savait, le montrait et exerçait donc son pouvoir comme il l'entendait parce que au-dessus de tout,après sa scission avec Rome.

Je pense qu'il a subi d'importantes influences des familles successivement dans ses bonnes grâces,évidemment Boleyn mais beaucoup d'autres aussi.Mais cette manipulation avait obligatoirement une limite qui était une question de survie au bout d'un moment.

Je pense aussi que la nouvelle puissance qu'il s'est octroyé avec la séparation avec Rome lui a permis d'avoir une base de manipulation sans limite, surtout avec l'Espagne et la France.Le reste est de savoir s'il s'agit de manipulation ou de stratégie politique.

Ses ministres l'ont-ils manipulé?Certes je rejoins Sudena à propos de Wosley, peut-être de Moore.A part qu'eux avait une limite et lui, non, rien que pas sa position.

C'est quand même extraordinaire qu'il ait eu des ministres de cette qualité et qu'il s'en soit servi si habilement.C'est peut-être là, sa plus grande manipulation.

Pour ma part, je pense que Henry était surtout manipuler au début de son règne. Il était un jeune roi, qui manquait de préparation un peu, puisqu'il n'était pas destiné au trône au départ... Wolsey et Moore avait une grande influence sur lui, et donc sur le royaume. Cependant, même si Moore et Wolsey avait un grand pouvoir sur le roi, s'ils n'avaient pas le même avis que celui-ci, c'était la fin. Le roi était un homme plein de conviction, sûr et certains de ses croyances personelle... Si on avait le malheur de ne pas être d'accord avec lui, ça tournait mal ! On voit l'exemple de la mort de Wolsey, de Moore, ou encore Cromwell! 

Je crois qu'après la mort d'Anne, et encore plus après celle de Jane, Henry commence à prendre un certaine part de manipulation. Il n'est plus si jeune, si naif. Il commence a vouloir exercer son pouvoir lui-même, et non le partager avec son bras droit. Après la mort de Cromwell, je crois que c'est la partie de l'existance d'Henry où il est le plus en contrôle sur son royaume. Avant, il devait se fier au conseil de Moore, Wolsey, Cromwell... Là, il peut exercer son pouvoir comme il le veux. Après la mort de Cromwell, j'ai l'impression que la dynamique politique change. Ce n'est plus un bras droit qui s'occupe du royaume pendant qu'Henry s'amuse à se marier, à divorcer de l'église et à faire la guerre. Après la mort de Cromwell, c'est Henry qui décide et qui voit enfin, c'est quoi géré un pays.

Sans doute, tu as raison. Avec le vécu, il devient moins manipulé et plus manipulateur;c'est le privilaège de l'âge d'avoir du recul sur les évènements et de bâtir des stratégies en laissant le moins de place possible à l'imprévu,ici aux complots, aux trahisons.

C'est un peu ce que je disais:ses démêlés conjugaux et surtout l'ambition d'Anne, la manipulation qu'elle a pu utilisée pour arriver à ses fins, a été le lit de la toute puissance,du pouvoir sans limite (même plus de celle de Rome),d'un certain despotisme (dictature n'est pas loin...),je dirai que Henry devient incontrôlable.

Après est-ce un signe de majesté,de pouvoir royal ou de folie?Allez, hop, on coupe les têtes!!!Mary La Sanglante n'est pas sa fille pour rien!

Je dirais manipulé, ou manipulateur malgré lui. Les gens qui l'entouraient l'ont facilement influencé pour qu'ils prennent plus ou moins telles ou telles décisions. Les ennemis de Wolsey ont complotés pour qu'il tombe, puis ceux d'Anne, ceux de Cromwell... Au final, ils se sont bien servis du caractère explosif du roi, qui se voulait surpuissant. 

Dans ses premières années, jeune, il apparait évident que Wolsey dirige d'avantage les affaires de l'Etat que le roi. Ensuite, vient Anne qui l'influence beaucoup dans ses décisions. Enfin, les conseillers ou proches se sont succédés et se tuaient entre eux pour avoir un peu plus de place.

Mais en jouant ainsi avec la personnalité du roi, ils n'ont fait qu'agravé son despotisme et sa sensation de surpuissance. Ce qui a donné, dans ses dernières années, un roi incontrôlable, en proie à une paranoïa dangereuse et sanglante. Là alors, je dirais qu'il est manipulé par sa propre folie...

Je suis d'accord avec toi sur le côté incontrolable, peut-être à moitié fou d'Henry.

Puisque la Renaissance intéresse beaucoup et que Borgia couvre le début et Les Tudors le milieu, j'espère que bientôt il y aura une série sur les guerres de religion en France... Puisque j'y suis je développe un peu mon délire:

-Une saison sur Henri II: les alliances avec la ligue protestante pour vaincre l'Espagne (ce qui fut fait), les querelles et premières atrocités, la montée en puissance de Catherine de Médicis, etc... Finit pourquoi pas sur sa mort stupide lors d'un tournois...

-Une saison 2 beaucoup plus sombre surla montée de la violence, l'ascenscion d'Henri de Guise, à terminer à la Saint-Barthélémy.

-Une saison 3 plus "personnelle" et "malsaine" : cenrée sur les personnalités d'Henri III et du duc de Guise, avec la mort de Charles IX et la perte de contrôle des Guise par Catherine de Médicis: à achever avec l'entrée du duc de Guise dans Paris

-Une saison 4 sommet de violence, avec la victoire d'Henri III, le soulèvement parisien, jusquà l'assassinat du souverain...

-En enfin une saison 5 plus guerrière, avec les campagnes d'heni de Navarre, terminée par lEdit de Nantes...

Eh!bien! Bravo Sudena!tu as tout pour être scénariste, non?

Si ce n'est pas toi qui a écrit l'Histoire, tu la lis très bien!!

Je me demande quand même s'il n'y a pas eu jadis quelque chose de ce genre on the TV, à l'époque bénie de Claude Santelli ou Claude Barma , quelque chose dans ce goût là...

Les guerres de religion en france notamment sont assez écartées de l'écran actuellement pour des raiosn évidentes de politique.Sans même parler de série (puisque nous sommes sur HW)je crois que le dernier film français date de La Reine Margot.Perso, j'avais adoré le film, même s'il y a des dérives comme le côté spectacle un peu trop accentué, ce qui fait perdre en crédibilité. 

Il y a eu "La Caméra Explore le Temps" de Decaux et Castelot mais ça a hélas vieilli... Aussi bons soient-ils, les films ne peuvent pas envisager une telle période dans sa totalité: les enjeux sont trop complexes, les individus trop nombreux, les rebondissements permanents bien qu'une logique demeure...

Ces guerres sont plus politiques que théologiques, et bien que le politiquement correct se fasse, je commence personellement à en avoir assez de cette culpabilisation permanente et de ce reniement de nos plus grandes figures (Napoléon, Henri III, Marat, Colbert...) pour encenser les traitres (Antoinette, la Corday, Fouquet, le duc de Guise...) et c'est pour ça que j'espère que peut-être des producteurs étrangers prendront des initiatives (d'autant que la période est riche en événements et personnalités qui sont intéressantes à développer car complexes)...

Ah!Marie-Antoinette, on ne touche pas!

Bien qu'ayant la République dans le sang, j'ai une tendresse particulière pour Marie-Antoinette à qui je pardonne beaucoup par solidarité avec la femme et la mère.

Quant à la figure historique,j'ai du mal à juger la reine qui ne pouvait qu'être reine jusqu'au bout.Je sais qu'on parle de traîtrise avec sa collaboration avec les Autrichiens et qu'on a du mal à la défendre sur ce point si ce n'est qu'elle n'est pas le roi.Je sais que Mata Hari a été éxécutée pour moins que ça.

Mais sans doute mon éblouissement vient de la lecture que j'ai faite adolescente, de sa biographie par Stefan Zweig.Et je suis tombée sous le charme de Maire-Antoinette.J'ai lu beaucoup de livres sur sa vie,vu des expos (notamment celle au Grand Palais je crois, il ya 3,4 ans), j'ai vu le film de Sofia Coppola bien sûr et rien n'y fait.C'est mon coup de coeur historique quand même, exactement comme j'ai eu mon coup de coeur artistique avec Jean-Michel Basquiat.

Et quand je pense que Napoléon (que j'adore, on va se retrouver sur ce point) disait d'elle "ma tante Marie-Antoinette", je meurs de rire chaque fois.Quel blagueur , ce Napo!

Antoinette, je comprends ceux qui aiment la femme _a forciori les lecteurs de Zweig..._ mais en-revanche, en tant que patriote, je ne peux que haïr profondément la reine... D'une compétance politique extrèmement limitée, elle dépensait pour ses seuls jeux 7% des finances de l'Etat: l'affaire du collier est très symbolique car dans cette affaire ce n'est pas tant le fait qu'ele ait été dupée qui compte que la somme colossale de l'escroquerie...qui ne l'a nullement surprise...

Je suis d'accord sur le fait que la trahison est d'abord celle du roi (protégé par la Constitution, il ne pouvait être jugé qu'en tant que symbole politique) mais elle aussi: elle a eu des années pour accepter le changement: on est passé sur la banquet de la honte, l'envoi des troupes sur Paris (qu'elle avait fortement encouragée), la fuite à Varennes: honnêtement je vois difficilement comment on aurait pu faire plus... Remarque: je reconnais que dans cette Révolution je suis sans embages avec la Montagne et plus particulièrement avec Robespierre et Saint-Just (si tu veux qu'on en discute, envoie-moi un MP ;) ...) pour des raisons aussi _comme toi_ très viscérales à la base (la lecture des Misérables à dix ans)...

Pour les ccusations d'inceste: c'était scandaleux mais n'oublie pas qu'il ne s'agit que d'Hébert (Fouquier-Tinville n'a pas repris ça dans son réquisitoire): personnage très louche et douteux. Ce n'était pas l''opinion des responsables de la Révolution...

Et par-rapport à la phrase de l'Empereur: c'est effectivement très rigolo... Pour autant c'était un fait: son mariage avec Marie-Louise en avait fait le neveu par alliance de Marie-Antoinette... Mais, malgré ce fait et en dépit des biographies ultra-orientées à droite, ce mariage était juste une tentative politique d'assurer la paix à la France: ce fut une erreur politique et militaire: l'Autriche aurait eu besoin de temps pour reconstruire on armée après Wagram et Napoléon aurait dû en finir avec Wellesley qui sévissait par raids en Espagne (la junte n'existait plus)... Sa phrase demeure mémorable: il avait effectivment un sens de la formule inégalable... :)

Ah!Madame "Déficit"!le surnom que les pamphlets,largement appuyés par le Comte de Provence (eh!oui,on est toujours trahi par les siens!),ont contribué à son impopularité.Quand on pense aux millions distribués à ses maîtresses par l'odieux et l'imcompétent Louis XV,on ne peut que se dire que ce couple est arrivé au mauvais moment.Enfin pour eux, parce que pour nous, républicains, peu importe le moment pour tenter de répartir les pouvoirs.

L'affaire du Collier:encore un bon moyen pour discréditer la reine.Evidemment si elle n'avait pas été aussi inconséquente au début de son règne, le Cardinal de Rohant aurait évité de se (les) compromettre mais finalement il s'en est bien tiré.Pas elle.

Je reviens plus tard pour la suite:le devoir m'appelle ...enfin plutôt l'appel du ventre de certains...

Un petit instant! J'aime beaucoup Louis XV, que j'ai découvert par la biographie de Michel Antoine et l'intérêt passionnel que je porte à la variole: un roi injustement sali par la noblesse (comme toujours...) et qui était autrement meilleur que son successeur...

Bon, je crois qu'on ne sera pas d'accord décidemment sur Marie- Antoinette et sur Louis XV.Enfin pesque pas d'accord parce que je t'accorde que Louis XVI n'aurait pas dû être roi.Il n'était pas fait pour ça et n'avait aucun panache, ni aucune flamboyance pour endosser le titre, sans parler de ses compétences politiques."Rien",dans son journal le soir du 14 juillet!Je pense qu'il est passé à côté mais en même temps quand on est dans les évènements, difficile d'avoir le recul qu'on a.

Je reviens à Marie-Antoinette:si ces compétences politiques sont réduites effectivement,son idée de la majesté par pourvoir divin est très haute.Elle a été élevée comme ça, elle n'était faite que pour ça et je lui reconnais une certaine dignité et une fierté dans sa souffrance.Effectivement, elle n'était pas la seule à être passée par de si mauvais moments pour finir avec "La Veuve".Elle en est un symbole parce que c'est la reine.

Je ne reviens pas sur les accusations d'inceste qui font partie des débordements inacceptables de la Révolution mais seulement sur la dernière lettre d'Antoinette au fond de sa cellule.elle ne peut laisser insensible.Pour ma part, je crois que c'est une des lettres les plus tragiques qui m'a été donnée de lire...

En parlant de summum,j'en viens à Napoléon et là je crois qu'on va être d'accord.Un des destins les plus forts, les plus incroyables de l'Histoire.Dommage qu'il ait fait de mauvais choix politiques après Austerlitz,y compris dans sa vie privée avec Marie-Louise.

Ceci dit,son parcours ressemble à la vie.On arrive à un sommet pour capituler au final...

Après Austerlitz? Moi je dirais après Wagram plutôt... Et je pense que la mort de son meilleur ami (le maréchal Lannes) n'a pas été étranger à son pacifisme aveugle durant la période 1809-1812... Et pourtant il n'a été vaincu que par les trahisons! Rospotchine s'est battu déloyalement en Russie (j'ai lu des témoignages fabuleusement émouvants sur le passage de la Bérézina), Mallet et son ridicule coup d'Etat l'ont pobligé à revenir de toute urgence en France...et Murat a lâchement abandonné l'armée... A Leipzig les saxons le trahissent et scellent la défaite (pauvre maréchal Poniatowski...) et les diplomats ne parlent que d'une paix impossible à réaliser sans honte. Enfin la Campagne de France, chef d'oeuvre stratégique, est anihilée par les trahisons scandaleuses de Marmont et Lanjuinais alors même que militairement la victoire était très proche (ne parlons même pas des Murat et autres Bernadotte...)... Et enfin, lors du retour extraordinaire de 1815, les gaffes monumentales de Ney, Jérôme et Grouchy sont rendues décisives par le sabotage des libéraux et de Fouché (Napoléon a regretté amèrement de n'avoir pas gouverné avec les jacobins alors que son coeur le lui disait...); ultime trahison avec l'Angelterre qui viole le droit d'asile et diraction sainte-Hélène...où il fera se dernière conquête (a-t-il livré et gagné sa dernière bataille? je veux le croire!): Longwood.

Pero, l'émotion la plus grande de la Révolution est le discours (écrit) et surtoût le silence de Saint-Just le 9 thermidor: son attiude, sa dignité, son courage, sa grandeur (à même pas vingt sept ans...) ont fasciné historiens, philosophes...et artistes...

Pour ce qui est de Louis XV, je lui reconnais le fait qu'il ait (finalement...) été roi et qu'il a su vaincre les Parlements nobiliaires et ait tenté des réformes courageuses (que Voltaire lui-même a applaudi)interrompues par son horrible mort...

Et je reconnais le courage de Marie-Antoinette en tant que femme. Robespierre considérait d'ailleurs son exécution inutile mais bon: il était contre la peine de mort et ne s'y résignait que lors de la plus stricte nécessité...

Je vois que tu connais par coeur toute la vie, les stratégies des uns et des autres pendant le règne napoléonien.Quelle érudition!Bravo!Je suis plus dans l'émotion et dans le ressenti face à Napoléon.Imagines-toi dans la cour des adieux à Fontainebleau.J'y suis allée un we de décembre et j'ai ressenti vibrer les troupes devant le discours de Napoléon (dans mon audiophone!!)?C'était formidable...et sous la pluie;de même,la Malmaison, emprunte de l'âme de la Créole.C'est dans les lieux que je ressens les présences de Napoléon et quelque part un sentiment de fierté m'envahit, d'avoir eu un homme si intelligent, si stratège, au destin fabuleux,au sommet de la France.

Ah!si je pouvais aller à Sainte Hélène voir Longwood.Comment s'appelait dejà cette jolie petite voisine que Napoléon visitait quelquefois pendant son exil?tu dois t'en souvenir...En tous cas, j'ai lu "La chambre noire de Longwood" de JP Kaufmann.Je crois qu'il l'a écrit après son retour de son long enlèvement.C'est très intéressant et on pénètre dans l'atmosphère moite, humide et triste de son exil.Quelle punition inutile.Les anglais , en plus de son extraordianire vie glorieuse, en ont fait un martyr.Je me demande même quelles étaient leurs reelles motivations.

Tu sais qu'on est peu nombreux de nos jours à accepter la gloire de Napoléon?Il est plutôt de bon ton de renier ce genre d'homme..